Jak mamy się porozumieć z
ludźmi Janusza Palikota, którzy głosują za podwyższeniem wieku emerytalnego i
przeciwko wyższej płacy minimalnej? – pyta lider Sojuszu Lewicy Demokratycznej
w rozmowie z Elizą Olczyk z Rzeczpospolitej.
Minął rok, odkąd kieruje pan SLD. Jaki to był rok?
Leszek Miller: Stawania na nogi po nokaucie,
który nas spotkał w ubiegłorocznych wyborach parlamentarnych. Leżeliśmy na
deskach i nie było pewności, czy się podniesiemy. Ale wstaliśmy, wracamy do sił
i jesteśmy gotowi do kolejnej rundy. W przyszłym roku skonsolidowani i
silniejsi wewnętrznie będziemy mogli prowadzić bardziej ofensywną politykę
wobec rządu i problemów, które nurtują społeczeństwo.
Rzeczpospolita: Stawanie na nogi średnio wam wychodzi.
Ostatnio odszedł od was Marek Siwiec. A pan oznajmił, że pożałuje swojej
decyzji, bo nie wystarczy mieć znane nazwisko, trzeba być jeszcze na
odpowiedniej liście.
Oczywiście, sam to przerabiałem i mój przykład powinien być przestrogą dla
Siwca i dla innych, którzy chcieliby pójść w jego ślady. Marek też się o tym
przekona.
Rz: A
może w wyborach do Parlamentu Europejskiego to lista SLD okaże się tą
niewłaściwą, bo poza wami powstanie szerokie porozumienie lewicy pod patronatem
Aleksandra Kwaśniewskiego?
To się zetrzemy. Będziemy rywalizować i zobaczymy, która lista jest lepsza.
Rz:Nie
wierzy pan w powodzenie inicjatywy, którą dzierga Janusz Palikot?
Niech sobie dzierga. Żyjemy w wolnym kraju i każdy może robić co chce. Nas
pozalewicowe listy nie interesują.
Rz:Jeżeli
wszyscy zechcą się zebrać pod sztandarem Kwaśniewskiego, to będziecie
osamotnieni, wyautowani.
My? Raczej ci, którzy się na taką inicjatywę zdecydują. Żeby była jedna lista,
musi być porozumienie programowe. Jak SLD ma się porozumieć z ludźmi Janusza
Palikota, którzy głosują za podwyższeniem wieku emerytalnego i przeciwko
podwyższeniu płacy minimalnej?
Trzeba też wiedzieć, do której frakcji europejskiej chce się aspirować. Nasi
deputowani zasilą Frakcję Europejskich Socjalistów. A jak ktoś się nie może
zdecydować, czy chce być liberałem, czy zielonym, czy socjaldemokratą, to nie
ma porozumienia. Europejscy socjaliści spotykają się tylko z nami i będą nam
pomagać w eurowyborach. Pozostali nie są dla nich żadnymi partnerami.
Rz:Ostatnio
notowania całej lewicy zanurkowały. SLD 7 proc. poparcia w TNS, Ruch Palikota 6
proc. Klęska.
Różne pracownie podają różne wyniki badań. Pani przywołuje TNS, a ja wolę
powołać się na inną pracownię – Homo Homini, w której mamy 13 proc. poparcia.
To charakterystyczne, że media, gdy informują o poparciu dla SLD, chętnie
przypominają dolne wartości, a o tych lepszych milczą. Dużo jeżdżę po Polsce,
spotykam się z ludźmi na ulicy, a nie tylko z aktywem partyjnym i po reakcjach
poznaję, że poparcie dla nas jest bliższe 15 procent.
Rz:To
dlaczego wasza ostatnia inicjatywa, czyli demonstracja przed warszawską Zachętą
w rocznicę śmierci Gabriela Narutowicza, spotkała się z takim słabym odzewem?
Może dlatego, że nikt nikogo na tę pikietę nie przywoził, nikt nikomu nie
płacił. Organizatorzy skrzyknęli się na portalach społecznościowych i okazało
się, że akurat problematyką śmierci Gabriela Narutowicza jest zainteresowanych
kilkaset osób. Ale jeżeli ktoś mówi, że demonstracje Radia Maryja przyciągają
tysiące osób, to ja odpowiadam: popatrzcie, ile autokarów przywozi ludzi na tę
demonstrację.
Rz:Wasza
demonstracja nie dotyczyła tylko Narutowicza, ale przede wszystkim walki z
faszyzmem. Może nikt nie wierzy, że ten problem jest prawdziwy?
Część obywateli jest tym bardzo przejęta, i to są ci, którzy przyszli na wiec.
Inni woleli pozostać w domach, przed telewizorami, w bamboszach, uznając, że
niebezpieczeństwo faszyzmu nie jest aż tak wielkie, iż trzeba reagować. Trudno,
przyjmujemy to do wiadomości. Tak to jest, że na początku zbywa się sprawę
lekceważącym machnięciem ręki. W latach 30. w Niemczech też wielu ludzi nie
widziało tego zagrożenia.
Rz:Uważa
pan, że można wejść dwa razy do tej samej wody? Że ruch, który się narodził w
latach 30., doprowadził do wojny światowej, teraz znowu nam zagraża?
Nigdy nie ma tej samej wody. Ale przypomnę, że niedawno, bo w 2000 roku, Unia
Europejska bardzo nerwowo reagowała na wyborcze zwycięstwo partii nieżyjącego
już Jörga Heidera w Austrii i nawet nałożyła na ten kraj sankcje.
Rz:Heider
wygrał, a Austria nie stała się państwem faszystowskim.
Oczywiście, bo dzisiejsza Europa to nie jest Europa lat 20. i 30. Ale lepiej
dmuchać na zimne.
Rz: Skoro jesteśmy przy Europie, to sporym
dysonansem była wasza impreza 13 grudnia z okazji zakończenia negocjacji
dotyczących warunków przystąpienia Polski od UE. 13 grudnia pozostaje przede
wszystkim rocznicą stanu wojennego, a wy piliście tego dnia szampana.
To nie my wybraliśmy tę datę, tylko Bruksela. I sądzę, że zrobiła to całkiem
świadomie, żeby Polacy tego dnia mogli odnosić się do bardziej radosnej
rocznicy niż wprowadzenie stanu wojennego. Bo zakończenie negocjacji z Unią to
dobry powód, żeby napić się szampana nie tylko w Sejmie, ale w każdym polskim
domu. Mam nadzieję, że na 15-lecie tego wydarzenia wszyscy wypiją szampana.
Rz:Dla
większości Polaków jest to data smutna, a nie wesoła. A ponieważ część
działaczy SLD należała kiedyś do PZPR, czyli partii rządzącej, która
wprowadziła stan wojenny, to ten zgrzyt jest.
Nie ma żadnego zgrzytu. Ja akurat należę do tej części społeczeństwa, które
uważa, że stan wojenny był uzasadniony.
Rz:Czy
śmierć ludzi, np. górników zastrzelonych podczas pacyfikacji kopalni Wujek, też
była uzasadniona?
Bardzo żałuję każdej śmierci. Ale gdyby nie stan wojenny, to tych śmierci
mogłoby być znacznie więcej. CIA kilka lat temu opublikowała raport swoich
analityków, którzy oszacowali, że gdyby nie było stanu wojennego wykonanego
siłami polskimi, to doszłoby do interwencji radzieckiej, Układ Warszawski
uderzyłby na Polskę i zginęłoby 200 tys. ludzi. Jest pewna różnica liczebna.
Rz:Nie
można tego porównywać, bo to jest zwykłe gdybanie. Poza tym wielu polskich
historyków uważa, że do tej interwencji w ogóle by nie doszło.
To są stronniczy historycy, dla których teza o wkroczeniu wojsk Układu
Warszawskiego jest nie do zniesienia. Ale jeżeli się tym historykom wydaje, że
w 1981 roku Leonid Breżniew i jego ekipa to były miłujące pokój baranki, które
tolerowałyby powstanie rządu solidarnościowego i przerwanie połączenia między
Związkiem Radzieckim a Armią Radziecką stacjonującą w NRD, to mogę się tylko
zadumać na ogromem ich naiwności i niekompetencji.
Rz:Lubi
pan kontrowersyjne wypowiedzi. Ostatnio stwierdził pan, że odpowiedzialni za
katastrofę smoleńską nie żyją. Czy to oznacza, że nie ma już kogo rozliczyć?
Byłoby to trudne. Bo ci, którzy byli na pokładzie TU- 154 i mogli podjąć każdą
decyzję, zginęli. Mam na myśli nie tylko załogę, ale i politycznych decydentów,
którzy byli na pokładzie. Załoga samolotu podjęła się zadania niewykonalnego i
postanowiła lądować w warunkach, w których absolutnie nie powinna była lądować.
I to jest wszystko, co można na ten temat powiedzieć.
Rz: Skoro to jest takie proste, to
dlaczego podczas badania tej katastrofy pojawiały się różne przekłamania, że
np. generał Andrzej Błasik był w kabinie pilotów, że był pod wpływem alkoholu.
Później okazało się, że głos, który rzekomo miał należeć do generała Błasika,
należał do innej osoby, a kwestii alkoholu we krwi dotychczas nie potwierdzono.
Przecież to komisja Jerzego Millera stwierdziła, że Błasik był w kabinie
pilotów, a prokurator Seremet mówił, że w jego organizmie były ślady alkoholu.
Rz: Czyli wszystko jest w porządku, choć
nic się nie zgadza?
Komisja Millera odpowiedziała na wszystkie pytania związane z tą katastrofą i
postawiła właściwą diagnozę: samolot leciał za szybko, zszedł zbyt nisko i za
późno podjęto decyzję o odejściu na drugi krąg. Ten splot okoliczności plus
niewłaściwa praca kontrolerów rosyjskich na lotnisku w Smoleńsku doprowadziły do
katastrofy. To był po prostu wypadek. I wszelkie dywagacje o bombie, mgle, helu
czy o tym, że Donald Tusk z Władimirem Putinem zabili najlepszego prezydenta,
jakiego mieliśmy, są po prostu niepoważne. Niestety sądzę, że przez następne
lata my Polacy będziemy żyli w straszliwym dylemacie, jak było naprawdę. Jedni
będą uważali, że był to spisek Tuska i Putina, a inni, że zwykły wypadek.
Rz:Nie
ma szans na niebudzące wątpliwości wyjaśnienie sprawy?
Nie ma. Do dzisiaj trwają dyskusje dotyczące śmierci generała Władysława
Sikorskiego i trzeba się przyzwyczaić, że tak samo będzie z katastrofą
smoleńską. A gdy do Polski wróci wrak rozbitego tupolewa, pojawią się kolejne
problemy. Wtedy rozgorzeje dyskusja, co z nim zrobić, czy to jest relikwia,
którą trzeba otoczyć szczególną czcią, czy lepiej przetopić go i wybudować z
niego pomnik. To wszystko jest dopiero przed nami.
Rz:Lepiej,
żeby wrak został w Rosji, bo dzięki temu unikniemy kłopotów?
Nie. Uważam, że najlepiej byłoby go przetopić na pomnik.
Rz: To będzie trudne, bo na razie
Rosjanie nie kwapią się do zwrotu samolotu.
Ale przecież wrak nie pozostanie tam do końca świata. Przyjdzie dzień, gdy
Rosjanie zakończą śledztwo i nam go oddadzą. Zresztą przypominam, że Polska
zgodziła się na pozostawienie wraku w Rosji do końca rosyjskiego śledztwa.
Rz:Czy
dlatego krytykuje pan inicjatywę Radosława Sikorskiego, który wezwał na pomoc
Unię Europejską, żeby skłoniła Rosję do oddania wraku?
Nie tylko ja wypowiadałem się krytycznie na ten temat. Koledzy ministra Sikorskiego
z PO również, a premier się od tego dystansował.
Rz:To
była prywatna akcja Sikorskiego z nikim w PO niekonsultowana?
Tak uważam. Minister Sikorski wykonał ją na użytek wewnętrzny. Zagrał na
siebie. Wysłał sygnał, że jest mocnym gościem, który będzie zabiegał o interes
naszego kraju. I pewnie części wyborców się to podobało. A że było to
bezproduktywne i ośmieszające nas na arenie międzynarodowej – to inna sprawa.
Oczywiście można zabiegać, żeby strona rosyjska przyspieszyła śledztwo, ale w
sposób tajny. Po to wymyślono tajną dyplomację.
Rz: Może były tajne zabiegi, tylko nic nie
dały?
Odnoszę wrażenie, że ich nie było. Można przecież uświadomić Rosjanom, że
skorzystają na przyspieszeniu śledztwa i oddaniu wraku, bo to otworzy nowy etap
w naszych stosunkach dwustronnych. Ale jeżeli Rosjanie słyszą bez przerwy, że
część polityków polskich i część opinii publicznej uważa ich za morderców
polskiego prezydenta, to jak się mają zachowywać.
Rz:
Czyli Rosjanie zachowują się w porządku, a my nie?
Nie stawiam sprawy w ten sposób. Uważam, że gdyby kontrolerzy lotów w Smoleńsku
byli bardziej zdecydowani i odmówili zgody na lądowanie, co powinni byli
zrobić, a załoga samolotu mimo to chciała wylądować, a przypuszczam, że by
chciała, to sprawa byłaby jasna.
Źródło: Rzeczpospolita